Spesso mi sono sentito dire che, nella ricerca dei grandi inganni, mi sarei lasciato “sfuggire” il più grande, cioè l’inganno della religione. A parte che, come ho scritto nel capitolo intitolato Post-Fazione, ho sottolineato che ci sono molti altri argomenti su cui varrebbe la pena di indagare, e ne traccio anche un discreto elenco, sul tema specifico forse non sarebbe bastato un libro soltanto. Come mi ha fatto ben notare un lettore in una mail ricevuta ieri, l’infiltrazione nella Chiesa è avvenuta in maniera così sottile e astuta che è sfuggita ai più, anche all’interno della Chiesa stessa. Mi ha scritto Cesare:
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Nonostante tutti i complotti ed inganni di cui si parla (nel libro ma anche su internet in generale), non si cita mai alcun complotto nei confronti della Chiesa (in particolare e specificatamente cattolica). Strano che i poteri forti e le lobby non abbiano mai preso di mira la Chiesa se non per attribuirle intrighi vari e per metterla in cattiva luce. Ma di ben concreto poco. Ho riflettuto su questo aspetto e grazie anche al fatto che ultimamente mi sono avvicinato, un po’ casualmente all’inizio, alla Messa e dottrina tradizionale, ho dovuto ricredermi. Non solo vi è stato un complotto anche ai danni della Chiesa, ma ancora oggi questo complotto mi sembra uno dei meglio riusciti. Tant’è vero che molti fedeli ne sono all’oscuro e che solo faticosamente si inizia a percepirne l’esistenza. Anche a livello gerarchico.
Sono nato nel 1964 e all’epoca ero ancora un bambino e non posso giudicare in base ai ricordi miei. Però il Concilio Vaticano II mi é sempre stato dipinto, sia nelle omelie che sui libri, come un momento di particolare grazia nella storia della Chiesa. Uno dei momenti di massimo vigore del vento dello Spirito. Ma è veramente tutto così? Strano poi che sia elogiato da protestanti, ebrei, massoni e da tutti quanti normalmente non disdegnano sputar sentenze contro i cattolici. Qui c’è puzza di zolfo.
Ho iniziato così a rileggere quanto accaduto e credo che sebbene il nocciolo dottrinale sia stato salvato (non prevalebunt), molto sia stato fatto (ed alcuni ancora cerchino di fare) per danneggiare la Chiesa e la fede cattolica in colui che dice di essere via, verità e vita. Come in tutti i complotti un ristretto gruppo di prelati sembra essere riuscito, con diversi sotterfugi, ad imporre all’assemblea conciliare dei testi che nella loro ambiguità furono poi volutamente fraintesi in altro modo. Non spiego altrimenti i numerosi sbandamenti cui sono soggetti numerosi fedeli, sia laici che religiosi. Ma anche la storiografia inizia a far luce su questi episodi.
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Non potrei essere più d’accordo. Pur non addentrandomi in sottili disquisizioni che non saprei sostenere, ricordo che quando ho letto il libretto di Mons.Lefebvre “Accuso il concilio” ho trovato qua e là delle vere e proprie perle, delle previsioni che, rilette a distanza di quasi cinquant’anni, mi sembrano particolarmente azzeccate (per non dire profetiche).
Questo mi pare che faccia il paio con quanto detto, durante la presentazione a Padova, da Marco: “La Chiesa è Santa e meretrice al tempo stesso; Santa perchè fondata da Dio, meretrice perchè gestita dagli uomini; ma la sua sopravvivenza nei secoli prova la sua origine in Gesù, che ha detto che le porte dell’Inferno non prevarranno su di essa”.
Per questo mi dispiace che si faccia confusione, “si faccia di ogni erba un fascio“. Per questo ho scritto che uno fra i doni meno richiesti dallo Spirito, e che invece non dovremmo mai dimenticarci di chiedere, è proprio il dono del discernimento.
Come ha detto una volta un amico prete, alle persone che gli dicevano: “sa padre, io non sono molto religioso” lui rispondeva sempre: “neanch’io!”. Per questo mi piace particolarmente la distinzione di Don Alberto Maggi fra fede e religione. Mentre la religione è ciò che l’uomo fa per meritarsi o conquistarsi (parola oscena) Dio, Fede è accettare che Dio ha già fatto tutto per tutti.
Per cui se la religione divide (fra chi pratica e chi no, fra chi crede in un rito e chi crede in un altro), la fede unisce, proprio perchè Dio ha già fatto tutto per tutti, senza distinzione. Basta accettarLo, e riconoscerLo come nostro Signore e Salvatore.
Aggiungo che mentre la religione si presta ad essere instrumentum regni, cioè mezzo di controllo ed oppressione del popolo, la fede no, e per questo il messaggio di Gesù, con il nuovo rapporto diretto fra Dio e l’Uomo, era così rivoluzionario (e destabilizzante per i potenti che per questo lo hanno messo a morte).
All’inizio dell’ultimo capitolo ho citato l’Esordio dell’Omelia per il V anniversario dell’elezione al Soglio Pontificio di Papa Benedetto XVI, 19 aprile 2010: “È intrinseco alla testimonianza cristiana lo scontro coi poteri di questo mondo.” Abbiamo smesso di essere sale del mondo e luce della terra?
Non ho molto tempo per approfondire ma su quanto detto dal sacerdote ho dei dubbi….. ma…. uno che mi dice di non obbedire alla legge di Dio non lo reputo un buon insegnante.
Un classico teologo modernista che veste sportivo soprattutto quando va in televisione a inventarsi le frasette di comodo per accontentare tutti. Poveri Padri della Chiesa!
Caro Vittorio, so che Don Maggi non è propriamente ortodosso, ma in questo spezzone mi era piaciuto! Poi non era in TV, ma ad una serata organizzata da “Beati i costruttori di pace” sulle beatitudini, dove fra l’altro ero presente di persona, qualcuno l’ha ripreso e l’ha messo su internet.
Nello specifico, non suggerisce di disobbedire a Dio, ma privilegia la condizione di figli (nuovo testamento) rispetto a quella di servi (vecchio testamento).
Eddài….. adesso non mi toglierai mica il saluto? 😉
Figurati…..forse io a volte sono un catto-talebano…:)…comunque il mio parere è questo:
I Sacerdote in questione dice “Non serve OBBEDIRE, ma serve solo amare e lasciarsi amare”: falso, nemmeno i Padri della Chiesa maestri di Mistica hanno mai detto questo, anzi tutto il contrario, l’Amore per Dio nasce dal conformare la propria vita ai suoi comandamenti. Secondo :” se uno non può smettere di peccare pazienza, l’importante che accolga l’amore di Dio”. Ora, se è pur vero che nessuno smette di peccare finchè rimane su questa terra, è altresì innegabile che i Santi e Cristo stesso ci insegnano che l’amore al Padre si manifesta “facendo la sua volontà” o “ascoltando/mettere in pratica la sua parola”. In nessun posto della scrittura Gesù dice “amami e sarai salvo”, ma dice “credi in me e sarai salvo”. Ergo la salvezza è data a tutti per mezzo della Fede, come insegna San Paolo, e non per mezzo della legge, il che non vuol dire come dice il tizio, ma l’esatto contrario, e cioè che la legge non salva da sola se non è fondata sulla fede in Cristo. Non a caso non serve fare del bene o non rubare, o non uccidere……. se tutto ciò non si fonda nel riconoscimento assoluto dell’unico vero Dio, nel suo Cristo.
Questo chiese sempre Gesù a chi ricevette la sua misericordia “visiva” attraverso i miracoli.
Don Maggi, in questo video, mi pare soltanto un po’ buonista, per cui è inutile combattere il peccato perchè alla fine tutti si salvano.
in quanto al saluto …a dir la verità non vedo l’ora di bere ancora un prosecco in tua compagnia…;)
1) E’ vero che gli uomini dovrebbero fare/ascoltare la Volontà del Padre, ma purtroppo c’è un particolare non indifferente: l’uomo della Terra non sa più farlo; per sua personale colpa/scelta; e ciò, da tanto tempo che ormai egli pensa non sia più possibile, o addirittura non lo sia mai stato. Se sapesse EGLI STESSO comunicare DIRETTAMENTE con Gesù, serbatoio principale d’Amore e Saggezza, chissà che succederebbe.. infatti, io credo che solo il recupero DIRETTO di questa Capacità (e SOTTOLINEO DIRETTO, anche se magari per gradi), e della conseguente visione della Vita Vera che tale Sacra capacità DONA, può essere La Soluzione! Invece, un’altra cosa è certa: l’adattarsi – in qualsiasi modo – a questa incapacità è ciò che crea il terreno dell’Oscuro; è da questo che egli parte: dal momento che con il Cristo non comunichi più, e “in fila” c’è lui che anela al Suo Ruolo. Mi spiego meglio: Cristo – che fa il volere di Dio nella Creazione – NON COMANDA sulla gente, nel senso che non ha bisogno di scrivere alcuna Legge; non ne ha mai scritte (né Lui né Dio, e qui abbiate pazienza di leggere fino alla fine, per capire perché!); non ne ha bisogno perché sono le stesse Leggi della Creazione del Padre a comandare per Lui: se ti comporti bene, amando il Prossimo tuo e regolando tutta la complessità della vita con questo sacro Principio che il Signore ti ha GIA’ donato nel Cuore, tutto andrà bene e ti tornerà indietro centuplicato, soprattutto se lo fai con gioia! Questo è uno degli aspetti della Perfezione della vita che Dio ci ha donato. (Lo stesso se farai del male, sarà la vita stessa, sempre regolata da quelle Leggi, a metterti prima o poi davanti a te stesso e alle tue responsabilità mancate ed eventuali colpe.) continua..
2) Dio ha mandato molti Maestri proprio perché è più con la parola viva del Maestro, che gli uomini comprendono meglio il Messaggio. Ma alcuni, qui dentro, parlano della parola scritta e la chiamano “Parola di Dio” senza neanche contare minimamente il fatto che ciò che conosciamo di essa è solo, appunto, uno scritto, che potrebbe pure essere stato alterato e/o mal compreso, o addirittura completamente alterato (come il Vecchio Testamento); e il Maligno sa bene come fare, conoscendo i nostri limiti e debolezze; perciò, a mio avviso è una grande illusione considerare la parola scritta come un Principio Universale, soprattutto se intorno ad essa nascono grandi e complesse organizzazioni centriste, perché questo è ideale all’Oscuro, se ci pensate bene. Alla Verità ci si arriva da dentro a fuori, non il contrario. Semmai, dello scritto si dovrebbe cercare solo ciò che la coscienza di ognuno sa già, andando magari altrove per quello che manca e scartando ciò che non si capisce ancora. Continua..
3) Della strada INVERSA è la chiesa Cattolica (ma ovviamente non solo): forse la Verità del Maestro era così scomoda che la Chiesa ha dovuto.. “imporne altra con la forza”? Eppure non poteva essere altrimenti: per la debolezza della parola scritta rispetto a quella verbale da persona a persona e, in più, per l’evidente debolezza e insufficienza data dall’alterazione/menzogna che però è solo una modalità, ma indispensabile; invece, le Sue parole dirette erano così potenti e vere da far proseliti pure tra i Romani. E da allievo diretto ad altro allievo. Eppure, proprio queste Parole, che fanno intuire più d’ogni altra l’Amore che Gesù seppe trasmettere, sono state usate come arma quando Lui non c’era più, contro le genti prive di una sacra individuale Visione, togliendo moltissimo e cambiando “qualcos’altro” (anche di situazioni contingenti, se scomode), nei millenni. Potreste informarvi e scoprire cose su alcune domande che interiormente vi eravate fatti senza riuscire a trovare risposta. Domandare è comandare (su sé stessi). Perché “nulla di ciò che è sconosciuto dovrà rimanere tale”. La Ricerca si rivolge anche all’esterno ma la Fede nel Divino è solo interiore e personale, non di massa; altrimenti è adorazione. E chi vuol essere adorato? Non certo il Dio che concepisce il mio Cuore. Questo è il motivo per cui non ho mai aderito ad alcun Credo, pur prendendo DA OGNUNO di essi quello che cercavo. Fine e grazie della pazienza 😉
Io ho fede/fiducia in me; ho un sano orgoglio dei miei principi, ci rifletto e ci rifletto sopra; mi faccio domande e mi rimetto in discussione, ricerco altre testimonianze di altri fratelli che cercano; e le risposte (meno fondamentali della Domanda, se essa è sincera e onesta) vengono dalla Ricerca: ma che significa “ricerca”? Qual’è il Principio di questa parola… beh, è tutto QUI, il nocciolo! Tutto QUI! Se c’è una ricerca.. vuol dire che c’è qualcuno che.. cerca, cioè che si è fatto delle domande, no? E se una domanda non è una semplice informazione di utilità (tipo: “scusi, mi sa dire dov’è Piazza…”), ma anzi qualcosa di spirituale, SE te la fai vuol dire che, un po’, già la risposta la senti dentro di te; vaga, ma la senti! Altrimenti neanche ti esce fuori dal cervello. E chi può fare una cosa del genere? Solo una Entità cosciente; e la coscienza, per esprimersi ha bisogno della libera scelta (Principio di Libero Arbitrio). I Comandamenti, invece, sottintendono esattamente il contrario; si chiamano così proprio per questo… magari, sennò, si chiamerebbero Guide, Consigli, Suggerimenti, ecc., ma ANCHE così sarebbero una coercizione perché, per avere senso di Consiglio-Guida, non dovrebbe esser scritto, tanto meno per la massa, ma solo detto da persona a persona; lo scritto è, di per sé, impositivo; così lo intende l’inconscio umano: perché non dà spazio al dialogo! Chi legge (da qui il sostantivo: legge) non può fare domande, manifestare dubbi (che la Parola del Maestro suscita sempre, di fronte alle imperfezioni umane). Se poi ti chiami perfino “Comandamento”… apriti cielo. Il primo danno si manifesta con un irrigidimento emotivo inconscio… cioè: “qualcuno mi sta imponendo qualcosa”, e siccome è Dio, vuol dire che Lui non ha fiducia in me, oppure semplicemente: “mamma mia!”.
(… segue:) Tra l’altro, qui vediamo che il suo amore incondizionato, qui proprio… nisba: “Io sono il Signore tuo Dio, non avrai altri dèi di fronte a me… “; come la mafia: forse il mafioso ti spara, se ti comporti “bene”, sei fedele a lui soltanto? No, anzi, ti premia, giusto? Si chiama amore condizionato; in altre parole: niente amore; e se è da Dio.. beh, è da qui, che NASCE L’ODIO! Ed ognuno di chi legge lo sente come qualcosa di personale: cioè, di primo acchito non pensa: “beh, non ha fiducia nel Genere umano, ma è comprensibile” : no! Lo pensa in riferimento a sé (anche se ora, da adulti e in quest’epoca lo abbiamo dimenticato, ma io da bambino me lo ricordo bene: la prima cosa che mi chiesi in cuor mio fu: “cosa AVREI fatto?”). Poi è anche una minaccia; una Punizione (addirittura) Divina! (Se pure io, di mia Coscienza, sto già avviandomi da solo per la Strada buona, conoscendo questa cosa, automaticamente mi irrigidisco e, almeno momentaneamente, mi blocco.) E’ così che funziona il rapporto Cuore/Mente. Poi, se il “Non uccidere” e tutti gli altri “Comandamenti” non fossero già inscritti dentro l’Uomo, egli non potrebbe obbedire spontaneamente: se obbedisse (costretto) che merito ci sarebbe? Se un robot ti salva la vita certo non è merito suo! Da circa 30 anni – all’inizio lo sospettavo – sono a conoscenza del fatto che il Vecchio Testamento fu fatto da extraterrestri che si fecero passare per “dèi”. Che più tardi ancora si chiamarono “Dio”, malgrado l’evidente pluralità del nome “ehloim”. Informazione confermata da Mauro Biglino, che ha fatto la Vera traduzione del VT mettendola scritta anche in Aramaico e spiegandoci tutto! Ogni importante esponente della religione ebraica, studioso, Brahamino che sia, ha confermato quella traduzione! La Chiesa, che aveva commissionato il lavoro, lo ha allontanato.
Interessante disquisizione!
Ci salva la fede o le opere? Mai come in questo caso la verità sta nel mezzo, essendo gli estremi due errori altrettanto gravi.
– Ci salvano solo le opere: presunzione umana di potersi meritare qualcosa con le proprie forze: la tentazione a Gesù nel deserto di trasformare le pietre in pane, simbolo della tentazione di una umanità che vuol fare a meno di Dio, con l’ingegno e la tecnologia può fare tutto.
– Ci salva solo la fede: modo abbastanza comodo di lavarsi le mani, e di pretendere che faccia tutto Dio. La tentazione opposta, quando Satana disse a Gesù di buttarsi, che tanto Dio avrebbe mandato i suoi angeli a salvarlo.
Domenica scorsa mi è piaciuta l’analogia di un prete durante l’omelia (vangelo sui servitori della prima e dell’ultima ora): “L’immagine di Dio che ci salva non deve essere quella della mamma gatta che, all’arrivo del pericolo, prende il piccolo in bocca e lo porta via; ma della mamma gorilla, che fà sì che il piccolo le si aggrappi al collo e poi lei lo porta via”.
Cioè Dio fa tutto, ma vuole la nostra collaborazione. Insomma, diceva quel prete, Dio vuole che noi ci muoviamo: poi lui aggiunge quello che manca. Come ai servitori dell’ultima ora: hanno fatto poco, ma il padrone della vigna ha aggiunto quello che mancava.
Perciò essere cattolici è una grandissima Grazia, di cui non siamo mai consapevoli a sufficienza: perché è pura Dottrina Cattolica, ossia della Chiesa, il fatto che la salvezza sia il frutto di un et-et: sia della Fede che delle opere.
Grazie, Signore, del Dono della Fede.
Perdonami, ti prego, per le mie infedeltà e per tutte le mille volte, in una giornata, in cui mi discosto dalla Tua Parola, così come fu pronunciata duemila anni fa da Gesù, Parola fattaSi Carne e Sangue; e così com’è scritta nel Vangelo e insegnata nella Chiesa.
Attenzione! fede senza opere e opere senza fede vanno sempre scritte in minuscolo perchè sono inganni del Falsario per le nostre menti !
…e buon perdono a tutti 🙂
Grazie caro! Sempre apprezzate le tue precisazioni! 🙂
Si puo’ essere d’accordo o non d’accordo, ma sulla sincerita’ delle parole di Don Maggi non ho proprio dubbi. E sulla sua immagine “sportiva”…non capisco proprio cosa c’entri. I sacerdoti che vivono nel mondo adottano una veste adeguata al mondo in cui vivono. Se vivono tra giovani, famiglie e lavoratori possono vestirsi anche civile. Essere sale della terra non significa per forza avere il clergyman o la veste. Giudicare dalle apparenza…che triste cosa, segno di povertà culturale…Grazie Don Maggi di esistere.
Sicuramente è un po’ fuori dell’ortodossia. Ma a me piace, mi sembra sincero.
Ciascuno può credere a ciò che vuole, che la terra sia al centro dell’universo, che si piatta, che esista Giove, Apollo, RA, Odino e Gesù.
Solo che il risultato di 2+2 deve essere non contradditorio in 4+4, altrimenti ciascuno si erge ad eleggere una “verità” soggettiva e non oggettiva.
Quello che interessa è il potere controllare e di influenzare le persone; la religione è uno dei tanti mezzi. Ciascuno si è inventato una delle mille religioni, inventandosi il suo dio tutto il resto è convincere che la proprio verità si più verità degli altri.
Tu affermi, joOda:
“Ciascuno può credere a ciò che vuole, l’importante è che non ne derivi una contraddizione”.
Ma il credere “in ciò che si vuole” (e che non è necessariamente la verità: oggettiva e quindi che resta tale indipendentemente dal fatto che noi la si riconosca come tale) porta immancabilmente, più prima che poi, ad UNA O PIU’ contraddizioni.
Che non sono altro che il segnale dello sfasamento venutosi a creare tra la verità che noi reputiamo soggettivamente tale e quella che lo è oggettivamente.
Quindi, resta curiosa la tua affermazione.
E non ti esime dalla risposta all’ineliminabile domanda: “chi è, per te, Gesù?”
Guarda che la tua argomentazione è fallace. Ho detto che ciascuno di noi può credere in ciò che vuole. La storia insegna che milioni di fedeli hanno credute in divinità diverse in epoche diverse e ciascuno pensava di avere la sua verità diversa dalle altre.
Ciascuno di questi fedeli era convinto della verità della sua fede, e la verità per ciascuno è quello che crede che sia e questa è una verità soggettiva. Per avere una verità oggettiva devi ricondurre la dialettica a preposizioni matematiche o Aristoteliche che si possono oggettivamente definire vere o false e questa è la verità oggettiva.
Il nome con cui riconosciamo Gesù, non so chi fosse, le storie sono talmente tante. Forse un predicatore come tanti altri in quel tempo con la cui vita è stata inventata una religione da una persona molto scaltra che è riuscita ad avere successo nei secoli : Paolo di Tarso. Una cerchia di persone ha poi, con la chiesa, manipolato le masse con dottrine, culti, processioni per il proprio scopo.
Gesù Cristo: lo spartiacque della storia, dei cuori, delle famiglie. Nessuno come Lui. Io sto con Lui, conoscerLo mi ha cambiato la vita. E spero che prima o poi tutti Lo conoscano. Senza fretta, con pazienza, al momento giusto.
Grazie dei tuoi commenti.
Nei corsi di sopravvivenza estrema, la prima cosa da apprendere è avere fiducia che supererai le difficoltà. Se non credi in tè stesso muori; chi crede in una divinità sposta la fiducia che serve da sè stesso a qualcun altro. In questo nulla di male, anzi se credere nella virtù di un amuleto o di una preghiera serve per vivere meglio hai una marcia in più per sopravvivere è per questo che crediamo senza prova. Ma è un autoinganno creato dalla mente.
Mi permetto di aggiungere che quello che hai conosciuto del Gesù è quello che altri ti raccontano e trasmesso a cui tu dai un significato e attribuisci una valenza positiva perché come diceva G.Cesare : le persone credono volentieri a ciò che desiderano sia vero.
“quello che hai conosciuto del Gesù è quello che altri ti raccontano e trasmesso“.
Caro anonimo, questo è quello che credi TU.
Come tanti che non credono a Gesù non per indifferenza ma perché convinti di una versione “alternativa” ed, ergo, falsa, circa la Sua Persona: anche il nostro joda, che pur sembra essere in grado di maneggiare adeguatamente bene le categorie e gli strumenti della logica: dopo un po’ VACILLA.
Ripartiamo dall’inizio e dalle sue stesse parole (il bello dei confronti scritti è appunto che si possono utilizzare, senza tema di smentita, esattamente le parole utilizzate dal nostro interlocutore):
“Ciascuno può credere a ciò che vuole, che la terra sia al centro dell’universo, che si piatta, che esista Giove, Apollo, RA, Odino e Gesù.
Solo che il risultato di 2+2 deve essere non contradditorio in 4+4, altrimenti ciascuno si erge ad eleggere una “verità” soggettiva e non oggettiva.”
Quindi, joda, riconosce l’esistenza di una verità OGGETTIVA. Che esiste indipendentemente da chi vi aderisce.
E’ un buon -anzi: ottimo- punto di partenza, in effetti.
Poi, alla domanda “scomoda” su chi sia Gesù, per lui: si rifugia un un corner ormai bello che svergognato, ossia quello della cosiddetta “ipotesi mitica” circa la persona di Gesù di Nazareth.
Come se fosse possibile (storicamente, antropologicamente, psicologicamente), a partire da un “mito”, trovare la forza interiore per iniziare ad annunciare coram populo e nel giro di pochi anni a tutto il mondo allora conosciuto: ciò che era ed ancora è “scandalo per i giudei e cretineria per i pagani”. Ossia il FATTO che l’Uomo Gesù di Nazareth, dopo esserSi lasciato uccidere per amore nostro nel modo più ignominioso possibile, e dopo quindi essere stato innalzato sul Golgota come lo Sconfitto per eccellenza, è poi -al di là di ogni immaginazione ed aspettativa dei Suoi stessi discepoli, ebrei fino al midollo- RISORTO alla Vita, con un Corpo Glorioso e non più uccidibile in alcun modo.
Un Corpo veramente tale, che si poteva toccare e di cui si poteva sentire il calore: ma che era, al tempo stesso, dotato di qualità che noi esseri umani viventi sulla terra da sempre associamo alla Divinità.
Ossia la completa Signoria sulle leggi del tempo, dello spazio, della materia.
Solo un simile FATTO, per quanto sia al di là di ogni nostra aspettativa ed immaginazione (e così in-credibile da non essere mai stato partorito da alcuna mente umana, nelle tradizioni culturali e religiose precedenti: quelle sì “miti”, per quanto pieni di richiami e prefigurazioni, simboliche e letterali), poteva appunto fondare una predicazione così “folle”, agli occhi umani, di quel manipolo di pescatori ed artigiani.
Che hanno fondato la Chiesa.
Veniamo poi alle “verità oggettive” che giustamente il nostro joda chiede siano raccordate al contenuto della Fede che ognuno di noi dice di professare.
La “verità oggettiva” che un concepito sia un essere umano è TOTALMENTE raccordata alla mia Fede cristiana: in quanto fa parte della mia Fede il fatto che l’Anima (che unita al corpo fa sì che un essere umano si possa definire tale) sia infusa al corpo AL MOMENTO DEL CONCEPIMENTO.
La tua “fede” cosa ti porta ad affermare, in merito, joda?
La “verità oggettiva” che gli uomini e le donne abbiano pari dignità, e che tale dignità si esplichi anche in virtù delle loro essenziali differenze, è anch’essa TOTALMENTE raccordata alla mia Fede cristiana: in quanto “Dio fece l’uomo a Sua Immagine e Somiglianza: maschio e femmina li creò”.
La tua “fede” cosa ti porta ad affermare, in merito, joda?
La “verità oggettiva” che la dignità di un essere umano è essenziale ed intrinseca alla sua stessa umanità e non dipende in alcun modo dalla sua efficacia ed efficienza, a fini individuali e/o sociali che siano: è anch’essa TOTALMENTE raccordata alla mia Fede cristiana: in quanto ognuno di noi è dotato di un’Anima immortale il cui destino eterno si gioca interamente in QUESTA vita terrena.
*** Parte 1
Fabio massimo (Nomen omen)
Premesso che non sono qui a litigare, va bene un pacifico e rispettoso agone retorico. Ho l’abitudine di tentare di isolare gli elementi del discorso e focalizzarmi al fine di evitare discussioni prive di logica o risposte non pertinenti alla domanda; Perelman e Tyteca, per citarne alcuni li ho letti anch’io e conosco le armi. Qualsiasi argomento viene vagliato dagli schemi della nostra mente e se non si conosce il modo in cui la mente funziona, come questi schemi si sono formati, come si usano gli schemi del pensiero, di come le emozioni sono parte determinante di molti di questi schemi e come gli altri li manipolano commettiamo il primo atto di arroganza o errore. Se non vuoi considerarlo con queste parole, consideralo come desideri.
Riconoscere che il proprio pensiero può fallare è il primo atto di umiltà e correttezza intellettuale. E non è argomentando con parole difficili o ricercate o cambi la struttura di un sofisma.
Tu affermi, Joda:
“Riconoscere che il proprio pensiero può fallare è il primo atto di umiltà e correttezza intellettuale.”
Come cristiano e come cattolico, e quindi profondamente consapevole delle conseguenze devastanti che ha il Peccato Originale su di me che ti sto scrivendo e su di te che mi stai leggendo: non posso che sottoscrivere PIENAMENTE quest’affermazione.
Guarda come ti dà ragione, in merito, anche il Catechismo della Chiesa Cattolica, specialmente laddove tu parli dell’impatto delle emozioni, manipolabili da sé stessi o da altri, sulla retta Ragione:
“Anche se la ragione umana è, in senso stretto, realmente capace per suo potere naturale e illuminazione di attenersi ad una vera e certa conoscenza di un Dio personale, che guarda e controlla il mondo con la sua provvidenza, e alla legge naturale scritta nei nostri cuori dal Creatore; eppure ci sono molti ostacoli che impediscono alla ragione di usare efficacemente e produttivamente questa capacità innata. Perché le verità che concernono le relazioni tra Dio e l’uomo trascendono completamente l’ordine visibile delle cose, e, se sono tradotte in azioni umane e le influenzano, richiedono resa e abnegazione. La mente umana, a sua volta, è ostacolata nel conseguimento di tali verità, non solo per l’impatto dei sensi e dell’immaginazione, ma anche da appetiti disordinati che sono conseguenza del peccato originale. Così accade che gli uomini in tali questioni si persuadano facilmente che quello che non gli piace sia vero, sia falso o quanto meno dubbioso.”
*** Parte 2
La struttura del tuo scritto mi fa comprendere subito quali sono gli strumenti ad uso del tuo argomentare.
cit. “pur sembra essere in grado di maneggiare adeguatamente” ..” dopo un po’ VACILLA”.
cit. “lui: si rifugia un un corner ormai bello che svergognato, ossia quello della cosiddetta “ipotesi mitica” circa la persona di Gesù di Nazareth.”
1. Joda asserisce che ciascuno può credere a ciò che vuole e in chi desidera secondo la sua verità che è soggettiva proprio perché non dimostrabile oggettivamente. L’affermazione la mia “casa è bella” o “quello è il più bel quadro mai dipinto” non è dimostrabile oggettivamente ma soggettivamente. Una affermazione matematica (si chiama proposizione) secondo un’argomentazione Aristotelica potrà essere definita vera o falsa; la verità è solo nel ritenere che per il criterio “tertium non datur” può o meno essere vera. E’ questa che chiamo verità oggettiva. IL quantificatore “bello” non è riconducibile a tale criterio e sostenere in una discussione il contrario non porta a nessuna conclusione oggettiva.
2. Non asserisco nulla con certezza sulla vita di Joshua ben-Joseph. (a) non ho conosciuto la persona in vita e chiunque viva oggi non può averlo fatto (b) quello che conosco della sua persona e quanto gli attribuiscono fatto da lui in vita è quanto riscritto da altri di quanto riportato da altri ancora nei vangeli canonici, apocrifi, agnostici e documenti storici. (c) da questo nessuna persona corretta può ritenere di sapere nulla con assoluta certezza.
Nel tuo punto 1, parli di “soggettività” del bello.
Hai mai sentito parlare della sezione aurea?
E’ forse “soggettivo” che tale sezione o rapporto numerico sia ricorrente, in esempi innumerevoli, in tutta la Natura?
Ad iniziare dal corpo umano, laddove esso risponda ai canoni classici (e oggettivi) di armonia e bellezza?
Nello stesso punto 1 fai riferimento alle uniche “verità oggettive” che riconosci: ossia le proposizioni matematiche, sviluppate con logica aristotelica.
In merito a queste, ho richiamato l’attenzione di Alberto su ciò che ha dimostrato, nel secolo scorso, Kurt Godel.
Non conoscendo io i due nomi che hai menzionato e che sembri ritenere così importanti, ti chiedo se lo conosci.
E in che maniera i suoi teoremi di imcompletezza hanno modificato la tua visione delle “verità oggettive”.
Veniamo al punto 2.
Lì dove dici:
“(a) non ho conosciuto la persona in vita e chiunque viva oggi non può averlo fatto”.
Vorrei farti notare l’inconsistenza logica di tale affermazione, che vorrebbe essere in realtà un’inferenza logica.
Poiché, in quel tuo “non può averlo fatto”, c’è esattamente la negazione del presupposto valido per coloro che invece in Joshua ben Joseph (chiamiamoLo anche così, se vuoi) credono: ossia che Egli è RISORTO.
E’, questo, un puro passaggio logico: SE è risorto, ALLORA posso (e puoi) incontrarLo anche oggi, a duemila anni di distanza.
Ma non puoi PRETENDERE d’incontrarLo come vuoi tu. Me lo concedi?
Sempre nel punto 2: mi piace quel criterio, da te menzionato, di “assoluta certezza” circa la vita di persone vissute al di fuori dell’intervallo della nostra vita e che quindi non abbiamo potuto conoscere personalmente (al di fuori dell’ipotesi della loro Risurrezione: che nessuno, mi pare, abbia mai rivendicato per sé, a parte “Joshua ben Joseph”).
Ne deriva, logicamente, che per te nessun cosiddetto “personaggio storico” è esistito con “assoluta certezza”.
E’ corretto?
Grazie per il tuo invito alla pace e serenità, lo ricambio di cuore.
*** Parte 3
Cit. “l’Uomo Gesù di Nazareth, dopo esserSi lasciato uccidere per amore nostro nel modo più ignominioso possibile” …. La “verità oggettiva” che un concepito sia un essere umano è TOTALMENTE raccordata alla mia Fede cristiana: in quanto fa parte della mia Fede il fatto che l’Anima (che unita al corpo fa sì che un essere umano si possa definire tale) sia infusa al corpo AL MOMENTO DEL CONCEPIMENTO.”.
Tutto quello che hai scritto è avvolto da parole che evocano emozioni e tanto maggiori sono le emozioni suscitate e tanto maggiore dovrebbe essere la verità a sostegno della tua tesi; ma si stava parlando di come poter dimostrare una verità non partendo da un ragionamento circolare che pretenda che questa esista come assunto.
Intanto mi fermo qui.
Pace e serenità
Io non credo si possa spiegare la Fede col ragionamento: se così fosse, ogni persona (onesta e razionale) sarebbe facilmente portata a credere. Per noi credenti (volevo dire fortunati credenti, ma non voglio provocare) il processo non è stato “capisco per credere”, ma “credo e poi capisco”: l’immenso dono che Dio fa a chi si abbandona in Lui senza richieste preliminari. Voi dite che sono autosuggestioni, e non riusciremo mai a provarvi il contrario. Ma vi aspettiamo a braccia aperte.
“Credo e poi capisco”, certo.
Ma, attenzione: la Fede cristiana, tra tutte le altre fedi, è l’UNICA che (pur rimanendo scandalo per i giudei e stoltezza, anzi: la traduzione più consona è proprio “cretineria”, per i pagani), che valorizzi PIENAMENTE quell’altro dono di Dio che è la Ragione (che si può ammalare di razionalismo esattamente come un polmone si può ammalare di polmonite) e che quindi, ad un esame realmente approfondito e non superficiale, si presenti come realmente ragionevole e plausibile. Che è cosa essenzialmente diversa da “dimostrabile”.
L’opera di un apologeta come Messori ci ricorda proprio questo: che se l’evento cristiano (ossia la Persona di Gesù di Nazareth e la Chiesa DA e SU di Lui fondata) è oggetto di un’indagine logica, seria, lucida, spassionata, scevra di pregiudizi e che mai si ostina a non prendere in considerazione dei fatti, per quanto scomodi possano essere: si arriva a constatare che la più ragionevole e plausibile, tra tutte le “ipotesi” sul tavolo chiamate in causa per darsi conto di quell’evento, è proprio quella di Fede.
Per quanto scandalosa e stolta possa sembrarci.
In quanto cattolici, non cadiamo nella trappola del fideismo (che è sostanzialmente un’eresia), secondo il quale Fede e Ragione sono due insiemi disgiunti.
E mi permetto di ricordare uno dei vertici a cui è giunta la Ragione umana in questo ultimo scorcio di processo evolutivo della nostra specie: l’acquisizione, fatta dal matematico e logico Kurt Godel, secondo la quale un qualsiasi sistema formale (e quindi costruito in maniera tale che si possano dimostrare, con i criteri della logica, le “verità oggettive” a cui Joda faceva riferimento) non può essere, CONTEMPORANEAMENTE, sia coerente che completo.
Se è coerente, allora è necessariamente incompleto: conterrà quindi almeno una “verità oggettiva” non dimostrabile.
Ancora per te, Alberto, preso dalla bellissima enciclica “Fede e Ragione” del nostro amato GPII.
Dove egli afferma che “l’esistenza di Dio sia in realtà dimostrabile con la ragione, e che i tentativi di ragionare diversamente siano risultato del peccato.”
E mette in guardia contro “una risorgenza del fideismo, che non riconosce l’importanza della conoscenza razionale e del discorso filosofico per la comprensione della fede, e addirittura per la possibilità stessa di credere in Dio”.
Specialmente gente come te e come me, che hanno la Grazia immensa di accostare al Dono della Fede (che resta quello più grande ed importante di tutti) anche quello di una Ragione funzionante più che bene (ché viceversa gli esami di Analisi Matematica dei vecchi corsi di laurea di Ingegnera non si passavano): dobbiamo fare grandemente tesoro di questi memento di quel grande Papa.
Con tanti pagani di oggi (tanto più se pagani “di ritorno”) è sul piano della Ragione che bisogna incontrarsi. E scontrarsi, all’occorrenza.
Ah, dimenticavo.
Ancora un’altra domanda, preliminare alla ricerca della “verità oggettiva” sottostante:
quando si compie un’interruzione volontaria di gravidanza, così si va ad interrompere/sopprimere?
Un processo biologico di pertinenza del corpo della donna che quell’IVG compie?
Oppure un nuovo essere umano?
Da qui, come corollario, la tutela della vita a qualsiasi suo stadio, per socialmente “inutile” od “inaccettabile” che sia.
La tua “fede” cosa ti porta ad affermare, in merito, joda?
La “verità oggettiva” che il Creato non possa essersi auto-creato è totalmente raccordata alla mia Fede cristiana: che, fondandosi sul Dio che Si è voluto fare Uomo di Carne e di Sangue, presuppone logicamente che ci sia Dio, e che sia Creatore, sia della Creazione Invisibile che di quella Invisibile.
La tua “fede” cosa ti porta ad affermare, in merito, joda?
Resto in attesa di sapere quali siano le tue risposte, se riterrai opportuno condividerle con me.
1. le risposte in più parti dovute per eccesso di caratteri, implicano una risposta suddivisa di più parte distribuite in più posti e quindi di difficile lettura.
cit. Alberto Medici 01.09.12 ore 13:40 –
La mente è complessa e il suo funzionamento è oscuro (potremmo parlarne). Premesso che le parole possono avere significati, sfumature, interpretazioni diverse a seconda dei soggetti, dei tempi e delle culture e questo è possibile che non rimanga costante nella vita di ciascuno (Tizio può essere convinto assertore del partito X a 20 anni, rinnegarlo e convincersi del partito Y a 40 anni, un cattolico può convertirsi ai TdG o a Scientology), il punto è l’impossibilità di poter dimostrare l’esistenza di Dio in quanto è un atto di fiducia (FEDE) e come lo stato di amore nei confronti di una donna (es. moglie) non può essere dimostrato in modo oggettivo, la cosa importante è che io o tu (per la tua) ne sia appagato e per questo si viva meglio. Così come vivere meglio da innamorato lo chiami felicità, estasi, ecc.. (uno psicobiologo di farebbe un trattato sulle endorfine) così come il credere in un Dio Cristiano, piuttosto che Allah o Giove va bene se vivi meglio la tua vita e ne dai un significato che per te ha valore e di questo ne sono felice per te. Può essere un sano autoinganno, a differenza delle droghe che sono un autoinganno della mente dannoso, ma la cosa assurda non è che credi nel Dio di santa romana chiesa, la cosa assurda è qualcuno voglia essere convincente nel dimostrare la sua esistenza !
Ti lascio un link come spunto di riflessione di un grande pensatore :
http://www.riflessioni.it/testi/riflessioni_dio.htm
*** Parte 1
Fabio Massimo
Cit. 1 settembre 2012 alle 14:43 e segg.
La tua argomentazione non è assolutamente pertinente all’oggetto del mio contendere e ti sprechi in una filippica che fa emergere un profondo stato di insofferenza, per cui rinnovo il mio augurio di pace e serenità .
“..conseguenze devastanti che ha il Peccato Originale su di me..” : il peccato originale di Adamo ed Eva è una storiella inventata, spero non interpreti letteralmente la Bibbia ? Ma è solo ammettendo l’esistenza della Genesi che puoi credere nella crocifissione e questa è una contraddizione in termini.
“Hai mai sentito parlare della sezione aurea?” : sono un appassionato di matematica e la sezione aurea non è una verità oggettiva e un modo di interpretare. Tu citi Goedel (..oe..) forse a sproposito il suo teorema di incompletezza, ma vorrei far notare ai non addetti che la crisi ai fondamenti della matematica ha minato cose ben diversi dal poter dimostrare la verità oggettiva di un teorema matematico, ti invito al leggere :
http://www.vialattea.net/esperti/mat/godel/godel.html
““(a) non ho conosciuto la persona in vita e chiunque viva oggi non può averlo fatto… Vorrei farti notare l’inconsistenza logica di tale affermazione”. : se il significato semantico della parola vita ha per noi valenza diversa qualsiasi cosa io asserisca non coincide con quanto da te evocato dalla parola “vita”. Se la tua età è quasi 2.000 anni calcolati secondo l’attuale calendario in vigore in Italia allora la mia affermazione (a) è falsa, altrimenti è vera e qualsiasi altro tentativo di smentita è un ridicolo sotterfugio retorico. Il concetto di resurrezione è privo di significato fisico per me.
Tu hai figli piccoli, diciamo di 3/4 anni, Joda?
Dal tuo argomentare che SICCOME il Peccato Originale è narrato in Genesi sotto forma di “storiella” ALLORA esso è una “favola” (nel senso di evento mai realmente accaduto): deduco che non hai ancora mai avuto figli piccoli (o che, se li hai avuti, eri quantomeno “distratto” durante la loro prima infanzia) e quindi non ti sei mai trovato nella necessità concreta di utilizzare immagini e “storielle” comprensibili alla loro mente ed integrabili nella loro consapevolezza (nel loro specifico stadio di sviluppo: che non è quello di un feto ma non è neanche quello di un adolescente o di un adulto) per spiegargli cose VERE.
Spiegazioni che magari loro stessi hanno sollecitato, con quelle domande che solo un bambino riesce a fare.
Quindi, l’immagine (o “storiella”) della mela raccolta e mangiata contro la Volontà di Dio è, appunto, un’immagine (utilizzata dal Padre per i Suoi figli ancora piccoli): e, in questi nostri tempi, abbiamo anche la “fortuna” di sapere a cosa materialmente corrisponda quella “mela”.
Ma questa “fortuna” è riservata a coloro che non pensano di nascere perfetti e conformi al Progetto dell’Uomo iniziale: come tu, evidentemente, ti ritieni.
Però, per essere un Uomo, sei abbastanza illogico:
perché prima affermi che le “verità oggettive” sono solo e soltanto quelle esprimibili e quantificabili matematicamente (a differenza, secondo te, del cosiddetto “bello”);
e poi, da conoscitore del rapporto aureo quale dici di essere, gli disconosci il rango di “verità oggettiva” nonostante sia un “rapporto” in senso squisitamente matematico e aritmetico.
Che si riscontra, con gradi di approssimazione più o meno elevati, in innnumerevoli esempi della Natura.
Per il momento non ho tempo di leggere il link su Godel che mi hai segnalato (ma constato che colui di cui sembri condividere il pensiero la pensa invece come me sull’ortografia italiana del cognome del matematico austriaco 🙂 ma arriverò a farlo.
Su un’affermazione, invece, sei stato integralmente logico: “è solo credendo nella Genesi che puoi credere nella crocifissione”.
E’ così, infatti. La Crocifissione è l’effetto (e la cura) di cui il Peccato Originale (descritto in Genesi attraverso l’immagine della mela) è la causa (e la malattia).
Per essere più esatti: la libera Volontà di Gesù di accettare la Crocifissione per la salvezza (potenziale) di tutti e la salvezza (attuale) di molti.
In questa tua affermazione sei molto più logico di tanti pseudo-teologi sedicenti cattolici.
La cui Fede nel valore redentivo della Crocifissione è ormai sbiadita se non del tutto morta: proprio perché hanno smesso di fare i conti, a livello di Ragione, con quell’evento misterioso (ma le cui conseguenze sono estremamente presenti e concrete) detto Peccato Originale.
Chapeau!
Nel senso che più di ogni altra rende conto di altre “singolarità”: come ad esempio il fatto che, già pochi anni dopo la presunta “singolarità” della Sua Resurrezione, vi fosse già quell’altra clamorosa “singolarità” costituita da pii ebrei (ossia persone nate all’interno di una cultura religiosa per la quale Dio era l’Altissimo Creatore e totalmente trascendente rispetto al Creato: laddove tutti gli altri popoli tendevano a deificare,e come dargli torto, tante parti di quello stesso Creato) che arrivavano ad affermare ciò che per i loro padri e per loro stessi fino a pochissimi anni prima era inaffermabile, pena la morte per lapidazione: ossia che il Dio Altissimo e Creatore Si fosse fatto Uomo. E che Si fosse poi lasciato uccidere. E che fosse poi risorto, nel Corpo, e che in tale Corpo Glorioso gli Si fosse mostrato e continuato, per 40 giorni, ad amare ed ammaestrare.
Ed a tal punto credevano, questi pii ebrei, nella verità (salvifica) di ciò che affermavano che, a loro volta, imitavano Colui che dicevano di aver visto Risorto. E si lasciavano uccidere, rendendo fino all’ultimo Grazie e Lode a Dio. E perdono per i loro uccisori.
Che anche i martiri cristiani, nelle arene romane, continuassero per secoli a morire in tal modo: è riportato da autori non cristiani.
Come spiegare una simile “singolarità” (che è un dato storico) non ricorrendo a quell’altra “singolarità” della Risurrezione alla Vita Eterna di Gesù?
Non ci si riesce, di fatto.
Così come non si riesce a darsi conto di quell’altra “singolarità” storica: la sopravvivenza, da duemila anni a questa parte, di quell’istituzione umana chiamata Chiesa Cattolica Apostolica Romana.
Hai voglia a sbattere la testa contro al muro, se sei uno storico di professione: qualsiasi altra spiegazione, che astragga dalla natura umano-divina della Chiesa -“casta puttana”, come disse non ricordo chi-, prima o poi si sbriciola e si sgretola.
Infine, venendo allo logicità delle tue affermazioni seguenti, con cui rispondevi alla mia precedente domanda:
“Chi è per te Gesù?”
Tu dici:
Non asserisco nulla con certezza sulla vita di Joshua ben-Joseph. (a) non ho conosciuto la persona in vita e chiunque viva oggi non può averlo fatto (b) quello che conosco della sua persona e quanto gli attribuiscono fatto da lui in vita è quanto riscritto da altri di quanto riportato da altri ancora nei vangeli canonici, apocrifi, agnostici e documenti storici. (c) da questo nessuna persona corretta può ritenere di sapere nulla con assoluta certezza.
Che tu non abbia conosciuto Gesù duemila anni fa, è pacifico: essendo tu nato non più di 60 anni fa (sbaglio?).
Che chiunque viva oggi non possa conoscere Gesù è invece affermazione illogica: perché nega l’assunto su cui si basa l’esperienza di tanti e la Fede in quell’esperienza di innumerevoli altri. Il fatto che quest’Uomo, chiamato Gesù, sia risorto, con un Corpo eternamente Vivente, dopo la morte.
Unico, tra tutti i maestri della storia umana (Sri Aurobindo incluso: che tu tanto apprezzi ma le cui ossa si staranno finire di macerare, nel momento in cui scriviamo).
Il fatto che Sri Aurobindo (e tutti gli altri maestri o sedicenti tali) non sia risorto col Corpo, dopo la morte fisica: non è di per sé un motivo “logico” per generalizzare che ciò NON sia avvenuto per Gesù.
Esattamente come il fatto che il tacchino sia stato nutrito fino alla vigilia di Natale non è un motivo “logico” per ritenere lo sia anche il giorno che finirà sulla tavola imbandita.
Ma che l’induzione di una legge (o affermazione) generale da una successione (quale che sia la sua durata) ripetuta dello stesso evento sia, in linea di principio, errata: ciò lo ha fatto notare, e tu me lo insegni, già un paio di secoli fa un filosofo come David Hume.
Qui si è di fronte ad una presunta “singolarità” (ossia ad un qualcosa mai accaduto in precedenza e ancora mai riaccaduto, Maria a parte, in seguito): che un Uomo sia risorto da morte fisica. E risorto alla Vita, non alla morte (e questa cosa a tanti non credenti molto spesso sfugge: sicuramente sfuggiva a me quando ero un non credente perché mi ricordo 19enne e piuttosto convinto dello sciamanesimo tolteco così come descritto da Carlos Castaneda, che è quantomeno una visione del mondo in cui ci si da pienamente conto della morte e non la si ignora come fanno i materialisti né la si depotenzia come fanno gli spiritualisti reincarnazionisti: che appuntavo da qualche parte che in fondo non si capisce come mai i cristiani considerino così importante la resurrezione di Gesù, e Lo considerino come il primo Risorto, visto e considerato che, già soltanto nel Vangelo, di risorti ve ne sono ben tre), perché, appunto e a rischio di essere ripetitivi: col Corpo Glorioso non si muore più e non si è più soggetti ai vincoli del tempo, dello spazio e della materia.
Di fronte a tale affermazione, è legittimo dire: non ci credo, perché non Lo vedo.
Ma è illogico affermare: non può essere, perché mai nessuno lo ha fatto.
Ragionevolezza impone, semmai: di andare, umilmente, alla ricerca delle “prove”. O, per meglio dire: degli “indizi”, così come farebbe un qualsiasi bravo “scienziato” o “detective”.
Perché? Perché, SE tale “singolarità” fosse vera, ALLORA si tratterebbe dell’evento maggiore e più grande di tutta la storia. Con delle conseguenze, di portata immane, proprio per la nostra stessa vita.
Di “prove”, o per meglio dire: “indizi”, ne sono disseminate innumerevoli, da quel “giorno dopo il sabato” di duemila anni fa ad oggi.
E sono tanti coloro che sono arrivati, dopo averli vagliati, a poter dire: l’ipotesi di Fede è, nonostante la sua INVEROSIMIGLIANZA, quella più “ragionevole”.
*** Parte 2
“Ne deriva, logicamente, che per te nessun cosiddetto “personaggio storico” è esistito con “assoluta certezza”.” : anche qui noto la capacità, spero involontaria, di generare un sofisma. Asserire che il personaggio X abbia detto la frase Y e che qualcuno poi lo riporti non significa negare l’esistenza del personaggio X, significa solo che non vi assoluta certezza che abbia detto la frase Y. Il contesto in cui le persone vivevano ai tempi di Cristo non è quello degli attuali mezzi di informazione e nonostante ciò le certezze sono relative; se leggi le diverse fonti dei medium (giornali, TV, internet …) noterai che la fattispecie è, non solo spesso diversa, ma interpretata in modo diversa, fraintesa, strumentalizzata, mal riportata … Io stesso ero presente a dibattiti in cui quello che poi riportavano i giornali si è rilevato poi assolutamente non conforme a quanto da me udito e riascoltato da più persone che conoscono l’idioma dantesco dalla mia registrazione.
Ti auguro una buona domenica
Fabio Massimo
Cit. 1 settembre 2012 alle 15:36
domanda : “quando si compie un’interruzione volontaria di gravidanza, così si va ad interrompere/sopprimere?” :
la risposta non è univoca. La risposta filosofica, biologia, etica non è la medesima. Dipende dallo schema mentale di ciascun essere vivente. Lo scopo biologico della vita in qualsiasi forma si è evoluta consiste nel perpetrare la propria specie. Ma abbiamo perso di vista questo scopo e attribuiamo alla vita valori e significati più importanti di questo e da qui nascono le opportunità o meno di considerare “essere umano” a partire dal momento X, piuttosto che Y o Z. Se la vita è concepita con un atto d’amore la domanda non necessità risposta, se è concepita in mancanza di volontà non mi permetto di giudicare e decidere per la vita altrui fornendo una risposta di circostanza.
Potrei essere provocatorio, ma non comprendo l’ostinarsi su certi argomenti quando il comandamento Mosaico “non uccidere” è stato nella Bibbia rinnegato per (stima) 25-30 milioni di volte con morti causati in nome di Dio e tutti quelli successivi in epoche diverse crociate, catari, eresie … nelle tavole di Mosè non c’era una postilla di rimando con le eccezioni.
Un gelato è un gelato? O lo è solo per chi lo vede come tale, per uno può essere un’occasione di svago, per un altro un concentrato di zuccheri, per un altro una spesa inutile… Ma questo altera l’essenza del gelato, o forse non h a che vedere semplicemente con la PERCEZIONE che ognuno ne ha? L’essenza e la percezione sono due cose diverse; se tu per me sei solo un disturbo ti posso eliminare, ma la tua essenza non cambia , tu rimani una persona vivente, checchè la mia percezione possa essere diversa.
Un gelato è l’insieme di latte, zucchero, amido, uova, sciroppo…
Quando il latte o lo zucchero diventano un gelato ? Un gelato è tale anche prima di averlo messo in frigo ? Al di là di come si concepisce il gelato : svago, concentrazione di zuccheri, spesa inutile rimane il punto che un gelato è un gelato anche se lo usi come cappello, come mezzo per sdebitarsi con i figli o un mezzo piacevole per raffreddare il palato e soddisfare l’istinto edonistico.
Sull’interruzione di gravidanza penso che ciascuna sia abbastanza grande da pensarci da sola secondo propria coscienza; non me la sento di fare la morale ad una donna che ha subito uno stupro.
Domanda per un cattolico la vita di un uomo è diversa dalla vita di una mucca ? Dove finiscono le mucche dopo la loro morte ?
Non hai però risposto alla mia ultima piccola provocazione sulle morti della Bibbia.
Se permetti, sei tu che non hai risposto: nella pancia della mamma c’è un figlio o no? Tu dici, mi pare di capire, “è diritto della mamma decidere se quello è un figlio o no”, cosa che non mi trova d’accordo.
Per il resto non avevo capito che la domanda era per me. Ti rispondo che una ingiustizia non ne giustifica un’altra.
Le proprie cellule spermatozoi possono chiamarsi figlio ? Quando delle cellule possono chiamarsi figlio ? Dopo che hanno preso la forma di un embrione ma incapaci di vita autonoma può chiamarsi figlio ? Sono domande impegnative che possono portare a risposte non univoche. La natura non ha preparato la mente della donna ad una interruzione volontaria; le specie viventi nascono per concepire la vita non per sopprimerla. La stessa natura però costringe, obbliga le madri di alcune specie a sacrificare alcuni figli per la sopravvivenza degli altri, lo fanno (forse) senza rimpianto. Una risposta in un senso, implica il riconoscimento di un omicidio; una risposta nell’altro non è un omicidio, è come un paradosso matematico. Qui la mente sceglie la soluzione che più gli fa comodo. Lo stesso problema si pone per l’eutanasia : ho o meno il diritto di farla finita ? Anche qui non me la sento di decidere per qualcun altro.
Scusami sai, ma spostare l’attenzione da feto a spermatozoi mi sembra una trollata della peggior specie.
Dai commenti precedenti mi aspettavo di meglio.
Hai ragione. Sono stato condizionato dall’aspetto legale : se nasce di 499 gr. (mi sembra il peso sia quello) lo si può lasciare morire, se nasce di 501 gr. si deve salvare.
La differenza tra la vita e la morte è 2 gr.
Quando un essere umano si può definire tale ? quando sperma e ovulo si uniscono, qualche settimana dopo, qualche mese dopo. Lo stesso aspetto del peso : una settimana prima non è umano, una settimana dopo si.
Questo si chiama raccogliere la sfida!!!! 🙂
Ecco, grazie per l’alzata, infatti io sono contrario all’aborto sempre e comunque, indipendentemente da peso e settimana di gestazione. Ma se a 12 settimane ho visto mio figlio succhiarsi il dito, come potrebbe essere diversamente?
Consideriamo pure l’ipotesi estrema: quella che una donna nel cui ventre stia crescendo un essere umano non possa definirsi “mamma”: perché ella non sente quell’essere umano, in quel momento, come “figlio”. E potrebbe (come nel caso citato da Joda, quello di un concepimento frutto di uno stupro) anche arrivare a non sentirlo MAI come tale.
Ma, anche se quella donna non si sente “mamma” e non sente quell’essere umano come “figlio” (e tuttavia l’esperienza devastante della sindrome da post-aborto dimostra piuttosto il contrario: che molto spesso il non “sentirsi mamma” sia più una fallacia mentale che una realtà psico-biologica): ciò non toglie al concepito il suo status e la sua dignità di essere umano.
E non toglie all’interruzione volontaria di gravidanza il suo status e la sua essenza di soppressione di un concepito.
Ergo: di omicidio.
Questo, nell’ipotesi che si arrivi a vedere nel concepito che si stia ancora sviluppando nel ventre materno (e riecco il “materno”: guardate il linguaggio come si rifiuta di prendere in considerazioni le ipotesi estreme), come EFFETTIVAMENTE un essere umano, indipendentemente dal suo stadio di sviluppo.
Se invece in ciò che chiamiamo zigote, morula, embrione o feto, NON si vede un essere umano già unico, irripetibile e VIVENTE: cosa si vede?
Ti cosa vi vedi, Joda?
E’ un bel dilemma. Lo stesso immagino vivano onesti padri di famiglia, timorati di Dio che vengono educati nel dialogo, nella non violenza, nell’accettazione del prossimo a cui consegnano un fucile e dei proiettili e gli dicono adesso vai al fronte e uccidi il nemico come servitore della patria. Anzi, poiché la cazzata della patria non regge più diventa un portatore di pace, anzi di meglio ancora : qualcun altro diventa un martire di Dio che andrà in Paradiso con 40 vergini (cosa se ne fa uno di 40 donne ?).
Finora non letto commenti inerenti su :
http://www.riflessioni.it/testi/riflessioni_dio.htm
Prosegui qui sotto
cit. Fabio Massimo del 4 settembre 2012 alle 11:57
*** Parte 1
Per inciso ho figli che hanno già superato l’asilo. Gli raccontavo le fiabe, me le inventavo, anzi lo faccio ancora oggi; ma spiegavo anche loro che in realtà non esistono rospi che se si baciano diventano principi.
Gli uomini erano intelligenti 6000 anni fa come lo sono ora, anzi se proprio devo dirlo forse oggi sono più rincretiniti ma la storia di Adamo ed Eva la raccontano oggi in chiesa a persone adulte e non all’asilo e le persone oggi, sempre adulte, ci credono. Se parli di “simbologia” allora siamo più in sintonia, poi non è nulla di diverso di molti altri miti e leggende per spiegare la nascita dell’uomo (quelle africane sono più divertenti…). E’ questo il peccato originale (ci sarà una ragione per cui si chiama originale !) e tutti gli uomini per colpa di un frutto (mi spiace ma da nessuna parte si parla di mela, forse sono più coerenti gli ebrei che raccontano di un fico visto che dopo l’essersi accorti di essere nudi si sono subito coperti con una foglia di fico) devono patire e il Cristo è venuto per salvarci da questo ? Va bè che nella Bibbia la sfiga passa di padre in figlio per generazioni e generazioni ma c’è anche un limite.
Cit. “Perfetto come tu, evidentemente, ti ritieni.” : non penso proprio di ritenermi perfetto, anzi forse peggiore di tanti altri. Ma poiché bisogna definire cosa si intende per “peggiore” sospendo il giudizio.
Cit. “e poi, da conoscitore del rapporto aureo…” : forse non hai ancora capito cosa è una verità oggettiva in matematica, mi verrebbe da chiederti se sei madre lingua italiana. La sezione aurea o costante di Fidia è una proporzione tra grandezze niente più, non è una verità se oggettiva ne soggettiva. Che si possano trovare in natura molti esempi di sezione aurea è dovuto alla legge esponenziale con cui crescono molte strutture,
( ti lascio un video http://www.youtube.com/watch?v=hKRRiMbvjYE )
Non so chi ti abbia raccontato la storia di Adamo ed Eva: ma o te l’ha raccontata male oppure eri distratto.
Ciò che viene insegnato, del Peccato Originale, è che esso sia un evento provocato dalla libera scelta del Capostipite. Che, volendo credere all’inganno inspiratogli dal Falsario, finisce per fare un danno ed un disordine inenarrabile a sé stesso (e di ciò hai fatto esperienza, in piccolo, nella tua vita, suppongo: come ti sei sentito ogni DOPO aver fatto qualcosa che ti voleva veramente bene ed era sufficientemente oggettivo nei tuoi confronti ti aveva suggerito caldamente di NON fare?) e a trasmettere tale danno/disordine, per via generativa, alle generazioni SUCCESSIVE.
Ogni esponente delle quali si ritrova a venire al mondo senza più quella “perfezione” dell’unità psico-somatica che caratterizzava i Capostipiti.
Ecco perché il frutto (hai ragione, non viene mai menzionata una “mela”) era così avvelenato.
E’ poi lecito assumere che gli uomini di 6000 anni fa non conoscessero né la genetica né la fisica.
Detto questo, se tu ritieni che la caduta del Peccato Originale non vi sia stata, che non vi siano stati neanche due Capostipiti perfetti e ti bevi, quella sì, la favoletta dell’evoluzione dalla scimmia (che mai e poi mai Darwin s’è sognato di sostenere: ed il suo “natura non facit saltus” era appunto per dire che l’Unico in grado di fare un “salto” -ché è un fatto che vi sia un “salto” tra una qualsiasi specie e quelle ad essa adiacenti, nella scala evolutiva- era il Creatore e non il Creato): te la lascio bere tutta.
Però, stà attento: perché che sia una vera e propria favoletta lo affermi tu stesso, proprio con le parole con cui hai chiamato in causa la probabilità matematica per replicare alla tua fallacia logica con cui affermi:
“non ho conosciuto Gesù duemila anni fa e chiunque viva oggi non può averlo fatto”.
E’ quella stessa probabilità matematica che orienta la nostra Ragione a guardare nella direzione di un Creatore dietro il Creato.
errata corrige:
nella frase “che ti voleva veramente bene” manca un “chi” dopo il “che”.
Sennò ti convinci ancora di più che non sono di madrelingua italiana
*** parte 1
Cit. “Non so chi ti abbia raccontato la storia di Adamo ed Eva:” ho letto la genesi capitolo 3 “la tentazione di Adamo e di Eva” e capitoli segg. È quello che hanno scritto uomini ispirati da Dio per l’uomo mica per i bimbi dell’asilo.
Cit. “credere all’inganno ispiratogli“ : ad essere precisi Dio asserì “Iddio ha detto : Non ne mangiate, anzi non lo toccate altrimenti morrete !” , ecco questa frase mi ha fatto riflettere; se sui fili dell’alta tensione c’è scritto “chi tocca muore” suppongo che una persona di media intelligenza comprenda la frase sia morte fisica e non la interpreta “se tocco muore solo mia anima, ma il corpo vivrà”, oppure “muoio come essere umano e divento un angelo”, Insomma a scuola te l’avranno anche insegnato : frasi costruite in modo semplice e con parole poco ricercate così tutti, anche quelli che avevano ancora bisogno di 10 minuti di cottura, lo capiscono. Invece è successo che non sono morti ma si è verificato quello che aveva detto il falsario (come lo chiami tu) “no non morrete; .. si aprirebbero gli occhi… e diventerete conoscitori del bene e del male”.
Cit. “e ti bevi, quella sì, la favoletta dell’evoluzione dalla scimmia” : a dire il vero non mi bevo nulla. Ho uno schema mentale molto flessibile e conosco il metodo scientifico e la falsificabilità di Popper per adesso ho appreso che esiste la teoria del Big Bang, che convince molto di più di quella del creazionismo, su Darwin : forse un giorno qualcuno ci darà una spiegazione ancora più “credibile”. Ormai l’evoluzionismo (ci sono altre ipotesi) ha ricevuto e continua a ricevere numerose conferme, mentre il Creazionismo si base solo sui testi sacri, la quale veridicità è paragonabile a quella di un poema epico e storie della mitologia.
*** perte 2
Niente dimostra che dio esiste, niente lo rende più reale delle Figure Fantasy e la sua presenza non è indispensabile per spiegare l’esistenza del mondo. L’evoluzionismo è una spiegazione, la meno peggio finora sviluppata; sono pronto, come tutte, le persone intelligenti e con schemi mentali flessibili a cambiare idea. Perché a differenza di molti arroganti che hanno ucciso in nome di Dio, che hanno bruciato streghe (prima violentandole, sai l’uomo mica è di legno) e ne hanno fatto di tutti i colori, e la terra NON è al centro dell’universo, la terra non è piatta e il valore di pi greco non è 3 come invece asserisce la bibbia (Dio, come dicono i cattolici, sarà stato anche un matematico, ma qui non ci siamo).
Cit. “alla tua fallacia logica con cui affermi:
“non ho conosciuto Gesù duemila anni fa e chiunque viva oggi non può averlo fatto”. Se asserisco che “ho conosciuto la signora Marta” esistono vari modi di interpretarlo sono certo che tu intenderai subito la conoscenza biblica e mi darai subito dell’adultero e mi rimprovererai subito di non essere coerente e quindi non logico con la precedente affermazione “amo mia moglie”. E poi dicono che il mondo è bello perché è vario.
Ma fai parte di qualche gruppo radicale ? Perché ti troveresti in sintonia con i frequentanti di un forum : http://www.evangelici,net .
*** Parte 2
Conosco il tedesco e penso bene; Gödel si scriverebbe con la dieresi per le tastiere italiane va bene anche oe.
Cit. ”…conoscere Gesù è invece affermazione illogica” : si tratta di capire se per “conoscere” si intende “l’ha conosciuto di persona” oppure si intende l’aver appreso qualcosa di qualcuno “lei conosce Mozart ?”. Non è illogicità, è un problema di significato delle parole, dei concetti che esse esprimono e quindi di comunicazione.
Sul resto della risurrezione, senza offesa, ho difficoltà a controbattere perché se uno è convinto di avere un drago nel frigo che sparisce quando apri la porta non so cosa rispondere. E’ vero il tacchino e Hume non mi consentono di affermare che una cosa mai accaduta prima non potrà mai accadere, in questo caso interviene la probabilità matematica. Se lanci 10, 100, 1000, un miliardo di volte un dado a sei facce numerate da 1 a 6, hai voglia a lanciarlo con speranza che esca 7.
Non c’è bisogno che gigioneggi, perché poi finisci a trolleggiare.
E non sei neanche particolarmente originale a dare del visionario a chi crede in Gesù Risorto: che la risurrezione fosse, per i pagani non credenti, stoltezza anzi vera e propria “cretineria” (con l’esempiuccio del drago nascosto nel frigo che sparisce ogni volta che si apre la porta: dai elegantemente del “cretino”, oltre che del “visionario”, a chi crede in Gesù Risorto) lo scriveva Paolo di Tarso poco meno di duemila anni fa.
Neanche costui l’hai conosciuto “di persona” (e qui hai ragione: non avresti mai potuto farlo perché, come tutti gli altri maestri, non è risorto. Non ancora.) ma suppongo che tu, da persona colta quale sei, l’abbia leggiucchiato.
Ti ripeto: nonostante la stoltezza (e, se tu fossi ebreo: lo scandalo. In quel caso del Dio Altissimo che Si fa Carne e Sangue) di credere in un Uomo Risorto, col Corpo non più mortale e che se da un lato è tanto materiale da lasciarSi abbracciare dall’altro è tanto sottile da attraversare la materia e da non conoscere i vincoli del tempo e dello spazio: tuttavia, di indizi ve ne sono.
Di altre “singolarità”, che restano contradditorie ed inspiegabili in quasiasi altro modo, ve ne sono.
Ma tu ti ostini ad ignorarle. Ferreamente.
O ti fa molta paura, la verità. O hai già deciso, dentro di te, che essa non sia tale: perché la rifiuti a prescindere.
Del resto continui a sfuggire alle domande, poste sia da me che da Alberto, sulla natura di ciò/colui che viene soppresso durante un’ “interruzione volontaria di gravidanza”.
Non fuggire.
Affronta.
Meglio ora, che poi.
Del resto continui a sfuggire alle domande, poste sia da me che da Alberto, sulla natura di ciò/colui che viene soppresso durante un’ “interruzione volontaria di gravidanza”.
La mia risposta a questa domanda è del tutto ininfluente per una donna in gravidanza che decide di abortire che lo permetta la legge o meno.
Cit: “ma suppongo che tu, da persona colta quale sei, l’abbia leggiucchiato.” . Ho leggiucchiato forse sulle stesse fonti tue. A questo proposito visto che sei tu quello edotto nell’argomento vorrei sopporti alcune domande.
L’unica regola è rispondere senza aiuti o consultazioni (ne va del tuo onore di cristiano). Anzi il test è auspicabile a tutti.
1) Gesù era…
a) Ebreo (probabilmente esseno)
b) Ebreo (probabilmente fariseo)
c) Cristiano
d) Gnostico
2) Quante volte è caduto Gesù sul Calvario?
a) 3
b) 1
c) 2
d) 0
3) Quali animali c’erano nella grotta che ospitava Gesù?
a) Il toro e la capra
b) Il bue e l’asinello
c) Nessuno
d) L’elefante e la giraffa
4) Quale testo è considerato il quinto vangelo?
a) Il Vangelo di Tommaso
b) Il Vangelo di Filippo
c) La fonte Q
d) Il Vangelo di Pietro
5) Come è morto Giuda?
a) Si è buttato
b) Si è impiccato
c) Si è impiccato nel Vangelo di Matteo; si è buttato negli Atti degli apostoli
d) Si è avvelenato
6) Cosa dice nella Bibbia il secondo comandamento?
a) Paga la decima al tempio
b) Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo
c) Ama il signore Dio tuo
d) Non nominare il nome di Dio invano
7) Cosa dice nella Bibbia l’ottavo comandamento?
a) Non mangiare cibo impuro
b) Non commettere atti impuri
c) Non bere bevande impure
d) Non commettere adulterio
un po’ più difficili :
8. chi nacque dall’immacolata concezione ?
9. quante pecore c’erano nell’arca di Noe ?
10. chi è l’uomo più vecchio della Bibbia ?
Ma perché non ammetti, con franchezza e trasparenza, di essere uno gnostico?
E ricorri al sotterfugio (che è di per sé già un gran brutto segnale) del travestimento da ateo/materialista/scientista?
Dai quali ti dividono anni luce?
Consideri stolto e visionario (ad iniziare dal sottoscritto) chi crede nel fatto che Gesù sia risorto e che quindi sia Vivo (e ben più vivo di te e di me) anche oggi: ed anche oggi sia possibile entrare in rapporto vero con Lui (ed in maniera ben differente dal rapporto che si instaura con una persona vissuta e morta in passato, di cui si può studiare la vita e/o le opere: come il Mozart a cui facevi riferimento, con la sagace ironia che ti contraddistingue; o come il Socrate o lo Shakeasperare di cui non metti in dubbio il fatto che siano effettivamente vissuti: nonostante si abbiano molte meno prove storiche di quelle che abbiamo per Gesù di Nazareth).
Un rapporto vero che può ANCHE iniziare dalla presa di consapevolezza, com’è stato nel mio caso, che di “indizi” del fatto che la Sua “singolarità” storica (anzi: universale) possa essere vera, nonostante la sua inverosimiglianza (mai nessun altro prima e mai nessun altro dopo, a parte Maria, è risorto dalla morte con il Corpo Glorioso e non più mortale), ce ne sono tanti.
E sono quegli stessi che tu, superbamente (ed è una superbia che ti deriva dal tuo gnosticismo, che ti fa credere sì in Dio ma in un Dio a tua misura, che non può arrivare a fare ciò che per te è inconcepibile che faccia) ti ostini ad ignorare, nonostante arrivino a parlare anche le pietre, e gli eventi.
E preferisci invece fare una sfilza di domandine che dovrebbero, nella tua superbia, mettere in luce le contraddizioni di noi poveri cristiani essoterici, rispetto all’esoterismo sopraffino di voi gnostici.
Condendo qua e là le tue affermazioni con strumentali riferimenti agli abomini compiuti da uomini di Chiesa nei secoli.
Che, peraltro, nessun cristiano dalla Fede sufficientemente forte si sogna di negare: perché è Gesù Stesso che ci ha fatto sapere senza ombra di dubbio che nello stesso campo la zizzania ed il grano convivranno fino alla Fine dei Tempi. Allorquando sarà effettuato il raccolto.
Che poi ciò sia stato preso da altri uomini di Chiesa come scusante per coprire e stendere un velo pietoso sui crimini perpetrati da loro confratelli: è un altro esempio di Fede non abbastanza forte, che non fa i conti con altre inequivocabili parole di Gesù. “Gli scandali sono necessari. Ma guai a coloro che li commettono”.
Se tu sei anche soltanto parzialmente in buona fede, circa i crimini compiuti da uomini di Chiesa: allora arriverà prima o poi a suonarti un “campanellino” interiore e vedrai che vale la pena di prendere in considerazione ciò che ti viene detto da persone come me. Credenti profondamente in Gesù e nella Chiesa da Lui fondata, ed altrettanto profondamente addolorati per i crimini commessi da uomini di questa Chiesa e pronti a denunciarli davanti all’assemblea dei fratelli, quando l’ammonimento fraterno fatto a tu per tu e quello fatto davanti a due o tre testimoni si siano rivelati infruttuosi.
Se sei invece totalmente in cattiva fede, circa i crimini compiuti da uomini di Chiesa: e vi punti il dito animato da un irreprimibile ODIO gnostico nei confronti della “stoltezza” e dello “scandalo” dell’Incarnazione e della Crocifissione accettata e voluta per amore nostro: allora non si può neanche pregare, per te.
Spero con tutto il cuore che ciò non sia.
E che, almeno in occasione dell’Avvertimento, tu possa e voglia aprire gli occhi sulla Realtà.
Che è una Realtà di Luce, di Verità e di Amore.
Che a breve s’instaurerà anche sulla terra, estromettendone definitivamente il buio, la menzogna e l’odio.
Che tu possa e voglia esservi, Joda.
*** Parte 1
La definizione di Ateo è colui che non crede, per cui ha una fede “il non credere”, lo gnostico deriva dal greco “gnosis” che significa conoscenza. Sono uno che pensa con la propria testa e la conoscenza che ho appreso (tranne la struttura matematica oggi condivisa) non si fonda su radici inossidabili; sono pronto a rivedere le mie supposizioni del mondo in ogni momento. Credo nell’equilibrio e nelle forze dell’universo condivido
http://tonykospan21.wordpress.com/2009/10/09/la-sublime-desiderata-di-baltimora-storia-e-testo/
e non faccio della conoscenza un processo che esalto con estasi mistica.
Tu hai certezze inossidabili, e ripeto sono contento che tu con esse riesca a vivere meglio, le hai come il tale che è convinto di avere un drago nel frigorifero, come quello che si fa saltare in aria come martire per avere la ricompensa di 40 vergini, come quello che crede in Giove, RA ecc… a parlare con loro, ciascuno difende a spada tratta e fino all’ultimo che gli altri sbagliano.
Abbiamo parlato di molte cose, purtroppo senza nessun altro intervento: peccato, i miei schemi sono diversi dai tuoi, i miei sono più fragili non avendo fede in qualcosa o qualcuno, devo fare affidamento su me stesso e spero di poterlo fare con i miei cari (quindi vedi che non ho fede neppure nella conoscenza…). La vita deve essere accompagnata da una sana filosofia e gli insegnamento di Gesù mi vanno benissimo, come vanno bene quelli di krishnamurti, Osho, Budda e tanti altri “maestri spirituali” è lo stile di vita che condivido in un cristiano non la sua religione.
*** Parte 2
La religione come il diritto si presta a numerose interpretazioni e quando qualcuno favella con argomentazioni che sembrano sostenute da verità divine la gente può esserne condizionata, le contraddizioni evidenti di una religione (e nel diritto) smontate sapientemente con strutture e interpretazioni del tutto personali (ecco perché chi sostiene che 2+2=4 deve anche poi per correttezza ammettere che 4+4=8) atte solo, come diceva Schopenhauer, a voler a tutti i costi vincere in una discussione.
Tu fai un’affermazione di cui non hai dubbi, se smonto l’affermazione rilevando delle contraddizioni per il principio di dissonanza cognitiva invece di riflettere sulla natura di questa salti su un altro argomento; il tuo scopo è sostenere a tutti i costi la tua ragione. Io ti chiedo che ore sono e tu rispondi venerdì, io ti faccio notare che volevo sapere l’ora e tu mi rispondi che satana mi ha messo nel cuore la malafede, io argomento che non è così e tu rispondi che qualche maestro (san Paolo) aveva avvisato che qualcuno l’avrebbe sostenuto.
Rispondi alle domande che vediamo come conosci le scritture. Inizia da chi era l’uomo più vecchio della Bibbia
Peccato, non sapevo fossi permaloso e se ho mancato in qualcosa ti chiedo scusa.
Non la verità di cui ci si crede in possesso, ma il sincero sforzo per comprendere il mondo determina il valore dell’individuo…l’illusione del possesso rende pigri e presuntuosi;solo la ricerca tiene desti e insonni.
Ad maiora
A proposito della differenza tra Fede e Religione.
http://www.versolanuovacreazione.it/?p=3804#more-3804
Messaggio dello Spirito Santo del 12 settembre 2012
Vi saluto, figli miei carissimi! Oggi desidero affrontare un argomento molto importante per la vostra vita spirituale: la legge di Dio ed il posto che essa occupa nella vostra esistenza.
Quale legge? Molti di voi sicuramente penseranno ai dieci comandamenti che Dio ha dato al suo popolo per mano di Mosè, come sapete dall’Antico Testamento. Essi sono la legge di Dio per questa Terra; ma Dio ha dato la sua legge anche alle umanità fedeli a lui nell’universo, nei modi e nelle forme più adatti all’originalità di quei popoli. Era necessario che gli uomini avessero sotto gli occhi una sintesi codificata di ciò che Dio chiede e desidera da ciascuno e da tutta l’umanità.
I dieci comandamenti vi sono stati dati per aiutarvi a discernere fra bene e male; essi vi indicano ciò che è bene per voi e vi assicurano una vita degna dei figli di Dio. Fate dunque molto bene a rispettarli perché, così facendo, sceglierete il meglio per la vostra vita; il meglio che Dio stesso, vostro Creatore che vi ama e vi conosce, vi indica.
Tuttavia, quando parlo della legge di Dio, non mi riferisco soltanto ai dieci comandamenti, quanto ad un complesso di leggi che operano principalmente nella dimensione del puro spirito, ma che dispiegano i loro effetti anche nel mondo materiale e nella vita di ogni creatura in tutto l’universo. Desidero aiutarvi a comprendere, riferendomi specificamente alla Terra.
Innanzitutto, dovete sapere che le leggi naturali e fisiche, così come le conoscete, sono subordinate alle leggi dello spirito: ciò che accade nella materia è solo l’effetto, perché la causa sta nello spirito. In altre parole, determinati eventi non accadrebbero nella realtà materiale se prima non fossero stati preparati nella realtà spirituale.
Vi faccio un semplice esempio: nessun uomo sarebbe concepito nel grembo materno se la vita non fosse creata da Dio che è puro spirito. La vita nasce prima di tutto nel pensiero di Dio, nella dimensione purissima del suo Spirito; Dio nel pensare crea. A partire da questo impulso divino, iniziano ad operare le leggi naturali che porteranno alla formazione di un essere umano; lo stesso discorso vale per ogni altro essere vivente creato da Dio, vale per l’intera creazione. Se non parte l’impulso da Dio nessuna legge può agire.
L’uomo si illude di poter creare la vita al di fuori delle leggi dello Spirito, manipolando la natura e piegandola ai suoi scopi. Ebbene, vi dico che nessun embrione “prodotto” nei vostri laboratori avrebbe in sé la vita, se Dio non desse il suo impulso vitale a quella creatura. La vita è opera della Santissima Trinità, non dell’uomo. Nasce nella dimensione dello spirito e torna alla dimensione dello spirito, una volta esaurita la fase materiale e terrena. Dio non permetterà in eterno all’uomo di giocare con la vita; pur rispettando la vostra libertà, non lascerà che la manipolazione delle leggi della vita oltrepassi un certo limite.
Ritorniamo alle leggi dello Spirito. Esse sono universali perché valgono in ciascuna dimensione di cui si compone la creazione e per ogni essere che si muove nell’universo; le leggi naturali, invece, non sono le stesse ovunque perché si adattano alle diverse realtà di cui si compone l’universo.
Per mezzo delle leggi spirituali, Dio governa tutta la creazione: gli angeli, gli uomini, gli animali, le piante, ecc. Cosa significa che Dio governa la creazione? Significa che la Santissima Trinità crea e sostiene in continuo la vita in ogni creatura e nell’intero universo, mediante il suo AMORE, la sua INTELLIGENZA e la sua FORZA. Queste tre prerogative di Dio manifestano la sua potenza creatrice, redentrice e santificatrice e si esprimono nelle leggi spirituali.
In altre parole, queste leggi contengono in sé la potenza che deriva dall’amore, dall’intelligenza e dalla forza di Dio; tale potenza è indispensabile a garantire che i processi vitali di ogni essere vivente si svolgano in modo corretto, sia sul piano spirituale che fisico.
Le leggi spirituali promanano da Dio Trino e Uno ma sono io, lo Spirito Santo, ad assicurare il funzionamento delle leggi spirituali, affinché esse si mantengano in perfetta sintonia col pensiero trinitario. Così le leggi di Dio raggiungono il loro scopo che è duplice: alimentare il soffio della vita e mettere in azione le leggi fisiche che governano i processi vitali di ogni essere vivente.
Torniamo all’esempio della vita umana, della vostra vita: voi nascete non quando una donna vi mette al mondo, ma quando Dio vi crea. La creazione è un atto libero e sublime di Dio nel quale egli esprime tutta la sua immensa potenza. Col suo pensiero e la sua volontà, Dio stabilisce di crearvi a sua immagine e somiglianza; non sarebbe obbligato a farlo ma egli vi ritiene preziosi e perciò vi crea. Dio non è un essere solitario che governa un immenso spazio vuoto: egli ha voluto che le sue creature riempissero l’universo, per colmarlo della sua vita. Innumerevoli forme di vita popolano il cosmo, ognuna delle quali porta in sé l’impronta dell’immenso Creatore, della sua bontà, del suo amore. Dio ama in modo sublime gli angeli, che sono spiriti puri, e gli uomini che sono esseri dotati di spirito, il che li rende più simili a lui. Dio ama, però, ogni creatura anche se meno perfetta degli angeli e degli uomini. Ricordatevi bene di questo quando vi avvicinate ad un animale, a un fiore o a qualunque altra creatura; non vi accada mai di disprezzare ciò che Dio ha creato!
Dio vi pensa e, nel momento in cui vi pensa, vi crea. Da quell’istante, io comincio ad agire in voi, in modo che le leggi spirituali operino correttamente: esse attivano il vostro spirito e lo rendono pienamente capace di agire; lo spirito mette in azione l’anima e l’anima il corpo. A questo punto entrano in gioco anche le leggi naturali che devono guidare tutti i processi biologici necessari a formare un uomo. Dal vostro concepimento fino alla morte, le leggi spirituali staranno sempre al di sopra di quelle naturali, per mantenerle sul giusto binario, in modo tale che il vostro corpo funzioni secondo il pensiero di Dio. Così le leggi dello Spirito custodiscono la vita del vostro essere: spirito, anima e corpo. Tutto questo, però, non è ancora sufficiente. Infatti, quando venite al mondo vi trovate a vivere in un determinato ambiente e dovete inserirvi correttamente in quell’ambiente. Le leggi spirituali operano ancora e, questa volta, mettono in azione le leggi naturali che agiscono nel vostro corpo e nella natura che vi accoglierà: così, il vostro corpo si adatterà ad un certo clima, all’alimentazione, e così via. Lo stesso accade per tutte le altre forme di vita diverse dalla vita umana: tutto deve essere regolato secondo il pensiero divino. Niente di tutto questo sarebbe possibile se le leggi spirituali non dessero un indirizzo preciso all’azione di quelle naturali.
Le leggi dello Spirito sono l’alveo dentro il quale si muovono tutte le leggi fisiche che governano la materia. Le leggi spirituali sono armoniose perché provengono dal Creatore che non ha in sé alcuna disarmonia. Agiscono per condurre ogni cosa creata verso il bene e la pienezza. Perciò stanno al di sopra delle leggi fisiche che governano la materia, le quali da sole non basterebbero a reggere l’universo.
Le leggi spirituali sono molte e discendono dalle tre prerogative di Dio di cui abbiamo parlato. Agiscono direttamente negli spiriti puri, nello spirito dell’uomo e indirettamente su tutto il creato, mediante le leggi naturali che ad esse sono subordinate. Alcune leggi spirituali derivano dall’AMORE di Dio: servono a riempire dell’amore divino gli spiriti puri e gli spiriti degli uomini; li rendono capaci di amare Dio e il prossimo e di essere amati, proteggono la vita nelle creature, assicurano la pace. Altre leggi derivano dall’INTELLIGENZA di Dio: rendono gli spiriti capaci di conoscere Dio e la realtà così come è in Dio, aprono orizzonti sempre nuovi alla conoscenza. Altre, infine, discendono dalla FORZA di Dio: hanno lo scopo di rafforzare la volontà di bene negli spiriti, donano loro la prontezza ad accogliere ed amare la divina volontà, a superare le prove, a perseverare nella fede, ecc.
Le leggi naturali governano i processi della vita in ogni fase del suo sviluppo, i processi cognitivi dell’uomo, i ritmi della creazione affinché tutto sia in armonia con il pensiero divino. Ogni essere vivente è avvolto dalla potenza delle leggi spirituali e dall’azione di quelle naturali; se così non fosse non ci sarebbe vita nell’universo. Questo vi fa capire che l’intera creazione è sotto lo sguardo attento di Dio che tutto guida verso il bene. Pensate a questo quando osservate la maestosità del cielo stellato, quando contemplate la bellezza di un bambino, la perfezione di un animale, di una pianta che fiorisce, ecc. Sappiate che tutto è nelle mani di Dio e che io agisco sempre per far sì che nulla di ciò che è creato si allontani dalle leggi divine.
Gli scienziati della Terra si limitano a studiare le leggi naturali e ad osservarne gli effetti. Studiano e fanno esperimenti per anni e anni, ma non mettono lo stesso impegno nel conoscere le leggi dello spirito; per molti dei vostri studiosi lo spirito neppure esiste.
Così facendo non arrivano mai a conoscere veramente ciò che accade nel mondo fisico, perché non hanno un quadro di riferimento indispensabile a comprendere il perché di ciò che accade in natura. Rimane l’osservazione dei fenomeni. Se i vostri scienziati fossero più vicini a Dio scoprirebbero con facilità cose che oggi appaiono loro indecifrabili.
Se Dio governa ogni cosa perché il male tocca l’uomo? Perché la natura spesso è nemica e provoca catastrofi? La risposta è da ricercare nell’esistenza di Lucifero e nelle scelte dell’uomo riguardo al bene e al male. Vediamo cosa accade sul vostro pianeta. Il peccato originale, commesso dai vostri progenitori, ha aperto la strada all’azione del male. Lucifero esiste e opera sulla Terra; non è una figura immaginaria o una sciocca superstizione, ma una cruda realtà. Egli da sempre si oppone a Dio e ai figli di Dio, sperando di essere un giorno adorato come unico Signore e di essere padrone del creato. Purtroppo, una buona parte della vostra umanità presta fede alle lusinghe del demonio, e crede di poter ottenere potere e privilegi alleandosi con lui. Nonostante la venuta di Gesù Cristo e la sua opera di redenzione, la maggior parte dell’umanità della Terra continua a rifiutare il Padre, a negare il Figlio e ad ignorare lo Spirito Santo.
Lucifero non può interferire in alcun modo nel funzionamento delle leggi dello Spirito, perché Dio non lo permette. Da sempre, però, cerca di disturbare l’azione delle leggi naturali; Dio lo permette per giustizia: se la maggior parte degli uomini non si oppone al maligno, scegliendo decisamente Dio, allora è giusto che sopporti le conseguenze delle sue scelte. Sulla Terra molte leggi naturali vengono manipolate, violate, stravolte al punto da causare grandi danni al pianeta. Lucifero è uno spirito puro, intelligente e conserva la conoscenza che possedeva come angelo di luce, prima di ribellarsi a Dio.
Sa come agire sulle leggi naturali per forzarle, suggerisce ai suoi seguaci come fare per piegare la natura ai loro scopi egoisti. Potete vedere questo sulla Terra: la maggior parte delle catastrofi naturali sono causate dalle scelte sciagurate di molti uomini alleati di Lucifero. Non è Dio la causa delle catastrofi della Terra, anzi, Dio ha disposto ogni cosa per il bene dei suoi figli. Il male non viene da Dio, perché Dio è il SOMMO BENE, e mai causerebbe il male ai suoi figli. Le scelte malvagie degli uomini, la corruzione del loro spirito li porta a cercare colui che è il principio del Male, e da cui scaturiscono tutti i mali dell’universo: Lucifero. Il male è causato dal male; prima lo comprenderete e meglio sarà per voi. Invece di imprecare contro Dio, sarebbe meglio per l’uomo della Terra osservare se stesso e correggersi al più presto.
L’uomo è chiamato a scegliere incondizionatamente di amare e servire Dio. Questo comporta che il vero credente offra se stesso a Dio per diventare figlio di Dio. Chi dice di amare Dio e si comporta da egoista non è sincero. Chi ama Dio si mette a sua disposizione, rinunciando al proprio egoismo; solo così potrà essere guidato da Dio verso il bene. Se l’uomo sceglie liberamente di appartenere a Dio, io posso agire nel suo spirito; allora, le leggi spirituali operano pienamente ed anche quelle naturali dispiegano i loro effetti senza subire interferenze da parte del male. Così l’uomo si eleva nello spirito e migliora anche nel corpo. Al contrario, l’uomo che si abbandona al male, non potrà che regredire su tutti i livelli; le leggi spirituali non potranno agire liberamente, con gravi conseguenze per lo spirito, l’anima e il corpo; da qui le malattie e le infermità.
Perché allora i santi, pur avendo scelto Dio, hanno sofferto nello spirito e nel corpo? Perché hanno accettato di seguire fino in fondo il loro Signore che ha preso su di sé tutta la corruzione dell’uomo per vincerla definitivamente con la sua morte e risurrezione.
Tutti voi siete chiamati a seguire il Figlio di Dio nel suo passaggio dalla morte alla vita, e tutti siete inevitabilmente esposti all’azione del male che è ben presente sulla Terra. Per questo non potete mai essere del tutto esenti dalla sofferenza; essa è parte dell’esperienza terrena, triste eredità della vostra ribellione a Dio.
Dio non vuole la sofferenza dei suoi figli; eccezionalmente la permette, quando questa può servire al suo piano di salvezza, come è accaduto per i santi. Questi hanno accettato la sofferenza come partecipazione alle sofferenze di Cristo e come contributo alla salvezza dei fratelli. Lo potete fare anche voi, perché tutti siete chiamati alla santità; sperimenterete allora che la sofferenza offerta a Dio perde quell’amarezza che tanti di voi sperimentano. Altre volte Dio permette la sofferenza per rafforzarvi nella fede, per portarvi a fare la scelta giusta: Dio chiude tutte le vie piacevoli e lascia aperta solo la porta stretta; questo vi fa soffrire. Se però accettate il passaggio stretto, la vostra fede cresce e così il vostro spirito, e le situazioni difficili si risolvono. Così il Signore trasforma in bene ciò che potrebbe apparirvi come un male. Dio vi salva molte volte da gravi pericoli attraverso una sofferenza perché voi, nella vostra caparbietà, scegliereste sempre ciò che è più comodo anche se più dannoso per voi.
Potete vincere il male? Sì, potete. Dio permette che affrontiate il male per vincerlo e mai per esserne sopraffatti. Quando vi abbandonate completamente a Dio e vi offrite a lui, venite ammaestrati da lui nel vostro intimo, e siete elevati ad una dimensione diversa da quella in cui si trova buona parte di questa umanità: è la dimensione dello spirito, dove operano le leggi spirituali, le leggi perfette di Dio. Allora, cominciate a vedere la realtà in modo diverso e affrontate diversamente anche le situazioni dolorose della vita.
Le leggi dello spirito prendono il sopravvento su quelle naturali, e voi non siete più sotto il dominio della materia ma dello spirito. Qui avvengono le guarigioni ed i miracoli, perché lo spirito sta al di sopra della materia.
La dimensione dello spirito si raggiunge con la fede e non con la religiosità. Dovete avere fiducia in Dio e lasciare che sia lui ad occuparsi di voi. Non dovete diventare passivi, anzi, dovete essere vigilanti per accompagnare la mia azione, ma dovete anche essere consapevoli che ogni soluzione viene da Dio e non dalle vostre capacità umane. Queste sono utili se sottomesse a Dio, ma possono essere pericolose se siete presuntuosi ed egoisti. Per questo occorre la vera preghiera; molti di voi pregano senza mai entrare nella dimensione elevata dello spirito; la loro preghiera è frutto di abitudine o un dovere da compiere; proviene dalla religiosità. La fede, invece, porta alla preghiera profonda, dove il vostro spirito si incontra con Dio in uno scambio puro di amore, dal quale nasce ogni conoscenza.
La dimensione dello spirito si raggiunge con una disciplina interiore; non parlo di penitenze rigorose o di rinunce esagerate, parlo di un saggezza interiore che vi fa scegliere quello che è utile alla vostra crescita spirituale, e vi fa scartare ciò che è inutile, che non vi giova. Il vostro spirito e l’anima, al pari del corpo, vanno educati a scegliere il nutrimento giusto. Questo vale oggi più che mai, perché Lucifero ha a disposizione molti mezzi che catturano il vostro tempo e la vostra attenzione, distogliendovi dalle cose di Dio. Prendetevi qualche pausa di silenzio nel rumore delle vostre giornate ed elevate il pensiero a Dio! Basta poco per ristabilire un contatto vitale con la fonte di ogni bene. Avete bisogno della pace, altrimenti soffrite; la pace la trovate in Dio e non nel mondo che non ha pace.
Dio desidera introdurvi nella dimensione dello spirito. Al contrario, Lucifero cerca di imprigionarvi nella sfera dei piaceri egoisti, nella dimensione materiale, fatta di interessi e di beni legati al mondo e alle cose del mondo. In questo campo si muove a suo agio, potendo interferire con le leggi che governano la sfera materiale. Il mondo materiale è il suo regno, popolato da egoisti, indifferenti all’amore di Dio. Non fatevi rinchiudere in questo carcere! Cercate Dio affinché egli vi attiri a sé, nella dimensione più alta dove la sua legge perfetta può rendervi davvero felici.
A questo punto, vorrei porvi alcune domande; vi invito a riflettere e a rispondere con sincerità: quale felicità cercate? Quella che proviene da Dio o quella che il mondo vi offre? Quale è per voi il sommo bene e da chi proviene: da Dio, da voi stessi o dagli altri? Siete liberi o dipendete da qualcuno o da qualcosa per essere felici?
Guardatevi davanti a Dio, prima di rispondere. Cercate di comprendere se la vostra ricerca del bene e della felicità nascono dalla pienezza che sentite in voi perché siete di Dio, o da un vuoto che non sapete come riempire. Esiste l’amore di Dio che riempie e l’amore umano che svuota, perché desidera possedere e basta. Decidete quale amore volete. Se scegliete l’amore di Dio, dovete accettare di vivere secondo le sue leggi, che sono pure come egli è puro; se sarete uniti a lui, egli vi farà comprendere tutta la sua legge che è perfetta e che vi renderà perfetti in Dio. Se sceglierete l’amore del mondo sarete sotto il dominio della materia, con tutto ciò che ne consegue.
Siete liberi di scegliere quali leggi volete rispettare: la legge di Dio o quella del mondo, lo spirito o la carne. Sappiate, però, che Dio non lascerà per sempre che Lucifero si insinui nella creazione per portarla lontana dal Creatore. Dio è Signore dell’universo e riporterà a sé l’intero universo.
Perciò, non temete voi che amate Dio! Le vostre sofferenze sono un olocausto gradito a Dio, per mezzo delle quali molti fratelli ottengono misericordia, ma non soffrirete per sempre. Dio interverrà per salvare i suoi fedeli e liberarli dal male.
La creazione sarà tutta nuova, e sarà donata ai figli di Dio. Sarà governata per sempre dalle più sublimi leggi spirituali, le leggi perfette dello Spirito che è la vita. Siate consapevoli che potete abbreviare i tempi dell’intervento di Dio con l’amore, l’offerta e la preghiera. Sono con voi, sono in voi e vi benedico nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo”
Sì,certo…però, prova provata può solo esser il fatto che,
tutto quel Divin+Verbo,sempre coniugato al “futuro”,
si faccia finalmente “PRESENTE”…
ma,qui ed ora…e non fra cent’anni!
Mai mettere alla prova Dio, Nemo.
Neanche nel pensiero.
Mai dire mai,amico mio!
“Il peccato originale, commesso dai vostri progenitori, ha aperto la strada all’azione del male. Lucifero esiste e opera sulla Terra; non è una figura immaginaria o una sciocca superstizione, ma una cruda realtà.”
i bambini sono semplici, il signore ama le persone semplici come i bambini : “Lasciate che i bambini vengano a me, e non glielo vietate, perché il regno di Dio è per chi assomiglia a loro” (Lc 18:16) e “Beati i poveri in spirito, perché di essi è il regno dei cieli.” (Mt 5,3)
Tutto quello che scrivi con molte parole difficili lo fai attribuendo a parole semplici del vangelo significati diversi perché sei bravo nell’imbroglio. La tua vera natura viene tradita quando trasformi le parole semplici del signore in parole diverse da quelle che vogliono dire.
Il Demonio è molto possente proprio perché oltre il potere usa la seduzione e la menzogna nascondendosi subdolamente. Il serpente è molto astuto e non gli piace essere smascherato e scoperto egli si scatena se lo scopriamo e cerchiamo di colpirlo. Può entrare nella persona: “E allora, dopo quel boccone, Satana entrò in lui” (Gv 13, 27); il maligno può ritornare accompagnato da altri e peggiori demoni (Mt 12, 43-45); è capace di agire in maniera da sedurre la gente come è accaduto del mago Simone (At 8, 9); in alcune circostanze dimostra di avere potere straordinario.
Semplicità, scopro solo ora questo tuo commento.
E ti chiederei anzitutto conferma se esso era diretto a me.
Se sì: ti chiederei dove ti sembra che nel testo che ho riportato (e che non è scritto da me: ma che è tratto dalla rivelazione privata che sta venendo donata a Stefania Caterina. E sulla quale il mio personale discernimento mi porta a dire che non vi sia influenza dell’Ingannatore. Ma, come cattolico, so bene che il giudizio spetta alla Chiesa, con a capo il Papa) si attribuisca alle parole del Vangelo un significato diverso da quello che hanno.
Grazie in anticipo per la tua risposta.